[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
 
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг, в т.ч. на тему российско-украинских отношений
 
  • Поддерживаются файлы типов GIF, JPG, MP4, OGV, PNG, WEBM размером до 3072 кБ.
  • Максимальное количество бампов треда: 500.
  • Всем посетителям рекомендуется ознакомиться с FAQ.

1566201627525.png - (122 KB, 1172x613, cirnok200.png)  
122 KB №4946080   #1

Про физику говорить можно тоже, но только совсем чуть-чуть!

>> №4946088   #2

Что будет если всеопознающий всёопознаватель столкнётся с неопознаваемой неопознанностью?

>> №4946093   #3
1566202993000.jpg - (8 KB, 300x168, cirnok400.jpeg)  
8 KB

>>4946088
Будет ужасно!

>> №4946097   #4

Поясните номер треда. Вике пишет, что там все Z_2 по диагонали. Как это понять, почему так?

>> №4946099   #5

>>4946080

Я случайно отложил мешок кирпичей от "очевидных" объяснений в бамплитный тред!:
>>4946095

>> №4946106   #6
1566204156380.jpg - (44 KB, 500x500, cirnok500.jpg)  
44 KB

>>4946097
Это Freudenthal suspension theorem: \pi_{n+k)(S^n) стабилизируются когда n>=k+2, доказывается очень просто кстати, через выписывание LES по довольно просто устроенному вложению.

>> №4946115   #7

Уй точно, это же по диагонали и есть. Мне казалось, что FST про стабилизацию по вертикали. Моэ-моэ-моэ

>> №4946202   #8
1566208529591.jpg - (154 KB, 800x450, cirnok600.jpg)  
154 KB

>>4946099
Может чуть позже отвечу подробнее, но постараюсь ещё раз объяснить про 2) но теперь по-другому. То во сколько площадь одной фигуры больше другой не зависит от масштаба в которых эти фигуры нарисованы, потому что если площадь одной фигуры A а площадь второй фигуры B и мы увеличили масштаб в k раз, то площадь первой фигуры будет k^2 A а площадь второй k^2 B но их отношение (k^2 A)/(k^2 B) = A/B останется тем же. Поэтому у любых двух подобных фигур (не обязательно прямоугольных треугольников, не обязательно треугольников вообще) отношение квадрата любого линейного размера (скажем, периметра или диаметра) и площади будет одинаково, вне зависимости от того во сколько раз одна из этих подобных фигур больше другой.

>> №4946612   #9
1566284588464.png - (873 KB, 1360x544, 0B44 омайгод.png)  
873 KB

>>4946202

> Может чуть позже отвечу подробнее, но постараюсь ещё раз объяснить про 2) но теперь по-другому. То во сколько площадь одной фигуры больше другой не зависит от масштаба в которых эти фигуры нарисованы, потому что если площадь одной фигуры A а площадь второй фигуры B и мы увеличили масштаб в k раз, то площадь первой фигуры будет k^2 A а площадь второй k^2 B но их отношение (k^2 A)/(k^2 B) = A/B останется тем же. Поэтому у любых двух подобных фигур (не обязательно прямоугольных треугольников, не обязательно треугольников вообще) отношение квадрата любого линейного размера (скажем, периметра или диаметра) и площади будет одинаково, вне зависимости от того во сколько раз одна из этих подобных фигур больше другой.

Я словно читаю инопланетную газету или отчёт с именами (позывными) секретных агентов. Каждый из них мне очень слабо знаком. Мне нужно составить досье на каждого! И мозг отчаянно пытается связать ниточки с помощью дедукции и размытого (для него) контекста:

  • Агент "квадрат/отношение квадратов" судя по отчёту является каким-то самостоятельным мемом, так как упоминается без упоминания Пифагора. Но мне надо выяснить его отношения с Пифагором, так что от этого факта мне пока не холодно не жарко... (1)
  • Снова pop up новый (для меня) агент, по имени "Масштаб/ы". У меня есть слабая теория, что "Масштабы" и "фигуры на сторонах" это одна и та же личность somehow... (это создало бы ниточку к Пифагору)(2)
  • Я начинаю сомневаться, приведут ли разборки с этой новой кликой бандитов к действительно новой информации о синдикате Пифагора (моей первейшей реакцией на твой первый ответ была мысль, что ты неправильно понял вопрос "откуда квадраты", однако потом решил что это недостаточно ясное дело, а теперь совсем неясное: может ты объясняешь что вообще не нужно объяснять, может нет. может пытаешься оправдать действие Эйнштейна, когда к нему вопросов нет!)
  • 100-ое прочтение документа выявило содержание утверждения, что иерархия в секте "Подобные" не зависит от количества превосходства в размере, что очевидно противоречит информации о секте "Пифагоровы Штаны", в которой отношение превосходства строго контролируется. Теперь надо интерферировать и проверять кучи гипотез о взаимоотношении этих двух, уже очевидно различных, структур "Подобные" и "Filthy Пифагор"... они торгуют местами-рангами в своей пирамиде (похожий случай был в Флатленде в 1884 г.), чтобы вступить в оборот надо только стать "квадратом" (сотником/десятником), но пока не очень ясно как течёт эта "валюта"... когда я спрашивал "откуда квадраты", то даже не ожидал что всплывёт столько нестиранных портянок (вопрос засиял совсем новыми красками)... возможно, за многими преступлениями на самом деле скрывалась теневая фигура "Площадь/Безразмерье" (кажется, что-то похожее было в формулах круга... но тут же нет: не все "отношения" в сети посредников обязаны быть "квадратами")(3)

Каждый шаг после (1) требовал ощутимого мысленного усилия, был "потным"! Но именно это мне приходиться делать для попытки (неверной!) понять смысл хотя бы одной фразы объяснения! И это не шутка! В попытках проверить (3) дошёл до уравнений парабол и эллипсов, чтобы хоть где-то встретить соотношения, требующие возведение величин в квадраты, хотя это должно быть явно куда-то не туда...

https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Bridges_of_K%C3%B6nigsberg#Euler's_analysis
Хотел сказать, что 7 мостов это ещё один пример непонятного (для меня) доказательства, но теперь вроде пофигу стало!

Известно ли что-нибудь интересное о задаче про 8 ферзей?

Фейнман говорил, что математика позволяет связывать разные факты. Сколько математики надо для связывания разных фактов о скоростях? Постоянство скорости света, максимальность, одностороннесть/двустороннесть, связь скорости и массы... Ещё может не понимаю самого обычного сложения скоростей.

>> №4946613   #10

>>4946612
Отошло!:

Непонимание вызывало то, что обоснование слишком тривиальное (причём тут графы? это просто какой-то факт о количествах) и что "граф" это какое-то размытое понятие (из графа можно вынуть другой граф, можно одной линией соединить два совершенно не связанных по сути графа, можно пририсовать к любому графу хвостик) — в итоге опять непонятно, о чём именно утверждение

С площадью треугольника немного похожая ситуация, но там всё ещё достаточно просто: можешь разбивать любой треугольник на два прямоугольных, можешь не разбивать (можно считать, если хочешь, что дело не в сложной структуре под названием "треугольник", а в свойстве наклонной линии: "треугольник" же представляет собой просто грибницу/петлицу разных сущностей, слитых в одно, и по удачному стечению обстоятельств сохраняющих одно свойство — с графом же не очень понятно, о какой более простой сущности речь; в других понятных доказательствах тоже вроде бы понятные структуры, где список/доска/мельница)

>> №4946641   #11
1566292444966.png - (219 KB, 460x460, noncirno.png)  
219 KB

>>4946612

>может пытаешься оправдать действие Эйнштейна, когда к нему вопросов нет!

Ну видимо пытаюсь, просто мне показатлось, что его последний пас про то что отношение площади к квадрату гипотенузы у подобных фигур одно и то же может выглядеть непонятным. Хотел показать, что гипотенузы тут не при чём, и тем же самым аргументом что, например, сумма площадей вписанных окружностей двух маленьких треугольников равна площади вписанной окружности большого. Вроде известно что задача "можно ли потавить n ферзей на доске n на n чтобы не били друг друга" NP-полная, то есть иначе кроме как (оптимизированным) перебором решить её нельзя. Ещё мне один раз давали её как на phone interview то ли в гугл то ли в фейсбук как задачу по программированию, во времена когда я ещё программистом был.

>Фейнман говорил, что математика позволяет связывать разные факты. Сколько математики надо для связывания разных фактов о скоростях? Постоянство скорости света, максимальность, одностороннесть/двустороннесть, связь скорости и массы... Ещё может не понимаю самого обычного сложения скоростей.

Для самого обычного сложения скоростей совсем немного, для постоянства скорости света и прочей теории относительности в принципе тоже немного, но наверное лучше с обычной кинематикой сперва разобраться. Со всякими релятивистскими массами/массами покоя и E=mc^2 я сам не разобрался, вроде физики их как-то различают, но я не очень разницу понимаю.

>> №4946642   #12

>>4946088
Ты же опознал ее уже, как неопознаваемую неопознанность. Переформулируй вопрос.

>> №4946644   #13
1566293920613.jpg - (8 KB, 191x264, a.jpg)  
8 KB

>>4946641

> Со всякими релятивистскими массами/массами покоя и E=mc^2 я сам не разобрался, вроде физики их как-то различают, но я не очень разницу понимаю.
> релятивистскими массами

Забудь, такой массы нету. Есть только масса покоя.

> E=mc^2

Это на самом деле очень легко выводится (для простоты изложения поставим с=1):

  1. Из-за постоянства скорости света можно вывести инвариант: ds^2 = -dt^2 + dx^2, где ds^2 является инвариантным "отрезком" (который иногда отрицателен, ага), dt -- отрезок по времени, dx -- отрезок по пространству. Инвариантность нужно полагать для смены системы координат.
  2. Таким же образом можно вывести инвариант для энергии: dm^2 = -dp^2 + dE^2, где p -- это момент инерции. То есть инвариантный отрезок превращается в инвариантную массу (т.е. массу покоя; очевидно что инвариантный отрезок это "отрезок покоя").
  3. Ставим момент инерции dp=0 и добавляем "с" назад чтобы единицы измерения работали всегда: E=mc.
>> №4946646   #14

>>4946088
Этого априори не может произойти по следующим причинам:

  1. Он не является всезнающим реальности, если столкнётся с этим.
  2. Либо он является частью той самой реальности, которую невозможно понять. Т.е. живёт постоянно в ней, его либо не существует, либо он и есть эта реальность
>> №4946729   #15
1566305502452.png - (217 KB, 530x200, cirnok470.png)  
217 KB

>>4946644
Не, ну это совсем интеллектуально нечестный вывод, потому что формула в пункте 2 это обобщение E=mc^2, и говорить "можно вывести" не очень красиво, вообще даже для того чтобы переопределить правильным образом что такое E и что такое p уже нужны некоторые аргументы. Я аргумент Эйнштейна про E=mc^2/sqrt(...) примерно знаю (предположить что энергия зависит от скорости и массы, и проанализировать в двух разных фреймах ситуацию когда большое тело разделяется на два маленьких и летят в разные стороны, из этого получится функциональное уравнение на функцию E(m,v) которое потом можно будет решить чисто алгебраически) но я бы сказал что не очень подлежащую философию вокруг него понимаю, ну например мне вообще не очевидно что энергия должна зависеть только от массы и скорости. А про "релятивистскую массу" и "массу покоя" я помнил, что там как-то традиция терминологии сменилась, в любом случае как бы величину "m" в E=mc^2/sqrt(...) не называть она не полный аналог той массы, которая в обычной механике. На самом деле мне просто тип мышления физиков и их аргументы в духе "элементов Евклида" (когда самоочевидным предполагаются некоторые принципы) не очень нравятся и вряд ли когда-нибудь понравятся.

>> №4946866   #16

>>4946729

Хорошо. Формула 2, как и 1, выводится из симметрий.

В до-релятивистской физике, симметрии это перемещение в пространстве, перемещение во времени, и вращение (все можно представить в виде 4x4 матриц). В релятивистской физике перемещения в пространстве и времени объединяются в одну общую симметрию (хотя это происходит уже в классическом электромагнетизме).

Далее, используем эту новую симметрию на пространственных точках и выводим формулу 1. Или используем ее в фазовом пространстве (пространстве скоростей) и выводим формулу 2. Тут конечно каким-то магическим образом момент инерции превращается в энергию и обратно. На самом деле, просто исторически сложилось, что величина, сохраняемая при перемещении во времени называется энергией, а при перемещении в пространстве -- моментом инерции. Очевидно, что в теории относительности ввиду объединения симметрий, эти две вещи тоже должны объединятся.

> аргумент Эйнштейна

Ух ты. Первый раз вижу. Спасибо.

> подлежащую философию

Обычно просто используется интуиция.

> как бы величину "m" в E=mc^2/sqrt(...) не называть она не полный аналог той массы, которая в обычной механике

Почему это?

>> №4946924   #17
1566336182770.png - (51 KB, 815x1024, 0B45 Pythagoras_by_pentagons.png)  
51 KB

>>4946641

> Ну видимо пытаюсь, просто мне показатлось, что его последний пас про то что отношение площади к квадрату гипотенузы у подобных фигур одно и то же может выглядеть непонятным.

Я человек совсем простой!: я просто верю, что верное для треугольников верно и для квадратов. А что такое "отношение площади к квадрату" (безумный какой-то параметр вообще! что он может значить?) даже не представляю! Чей площади? Возможно из-за этой простой непонятки ничего и не понимаю. Почему единственная сущность "штука на стороне OR квадрат/шмадрат стороны" стала вдруг двумя сущностями с каким-то отношением к чему-то (квадрат же и есть площадь, вы чего)?

На самом деле прости меня: я просто не дочитал до последнего предложения на википедии, думал ты какую-то свою информацию мне даёшь (не понимал, в какие дебри масштабов и единиц измерения мы улетели). Перечитываю то последнее предложение третий раз, что-то брезжит, но всё равно тяжело... Там 3 разных гипотенузы, 3 не квадрата, 3 разных квадрата, площадь (по сути тоже не одна)... и отношение чего-то из этого к чему-то из этого сохраняется для того-то из этого и сякого из этого, это просто hopeless (понять это всё равно что случайно собрать часы, бросив детальки на землю. Разве можно считать это понятным, так обращаться с людьми?)

> Хотел показать, что гипотенузы тут не при чём, и тем же самым аргументом что, например, сумма площадей вписанных окружностей двух маленьких треугольников равна площади вписанной окружности большого.

Понимаю/верю в это, как в ясно выраженный для моего ума факт! Но где-то мне казалось, что ты говоришь уже вообще не про наш главный (пифагоровый) треугольник и что-то "не зависит от того, во сколько раз оно больше другого" (10 интерпретаций у этой фразы может быть и выбрал видимо не ту)

> Вроде известно что задача "можно ли потавить n ферзей на доске n на n чтобы не били друг друга" NP-полная, то есть иначе кроме как (оптимизированным) перебором решить её нельзя. Ещё мне один раз давали её как на phone interview то ли в гугл то ли в фейсбук как задачу по программированию, во времена когда я ещё программистом был.

Раньше на википедии был какой-то странный алгоритм, который делил какие-то числа, какие-то остатки брал... может быть он проверял, можно ли решить доску с такими-то параметрами "лесенкой" (Г-ходами коня).

> Для самого обычного сложения скоростей совсем немного, для постоянства скорости света и прочей теории относительности в принципе тоже немного, но наверное лучше с обычной кинематикой сперва разобраться.

Просто у меня непонятка о разнице разных схожих идей. Как понял:
1) Если пространство абсолютно, то о сложении скоростей можно почти не говорить кроме как для объяснения факта того, что люди не падают с поездов? Если ты двигаешься в сторону чего-то, ты просто становишься ближе к этому, ничья скорость не меняется?
2) Если пространтсво не абсолютно, то ты не можешь знать, изменил ли ты положение, поэтому тебе остаётся лишь констратировать изменение скорости движущегося объекта или своего приближения к нему? Хотя как это измеряется тогда?
3) Если время не абсолютно, то ты не можешь знать даже изменение скорости, то что разные вещи дошли до тебя в разные моменты времени можно списать на то что на самом деле это было одновременно, просто одновременность относительна?
Где тут (или совсем не тут) ещё эффекты замедления времени и проч.?

Просто у меня такое непонимание: если ты стоишь перед светом, а потом идёшь на свет, то какой эффект останавливает/избегает сложение скоростей? Как не спутать/спутать абсолютное пространство с абсолютным расстоянием или чем-то ещё, скалярами всякими, световыми зайчиками (где скорость, где не скорость)?

https://physics.stackexchange.com/questions/200982/special-relativity-two-beams-of-light-in-opposite-direction
https://www.physicsforums.com/threads/what-is-happening-when-travelling-towards-light.333774/#post-2329462

Ты-то "не разобрался" в чём-то умном, в отличии от!

Или вот ещё что в статье не находил:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem#Similar_figures_on_the_three_sides

Увы, особо понятнее не стало! Нужно создавать в уме какие-то зацепки, всё заново делать...

>> №4946928   #18
1566339121582.jpg - (60 KB, 529x600, cirnok480.jpeg)  
60 KB

>>4946866
Я если честно немного потерял нить уже, я не спорил с тем что если правильным образом определить 4-импульс, то он будет конечно же сохранятся относительно преобразований и вывод любых соотношений будет тривиальным.

>Почему это?

Ну потому что в ньютоновской механике есть закон сохранения массы, инвариантность массы и аддитивность и в Лоренцевой нельзя ввести концепт массы который удовлетворяет всем трём свойствам, но можно повводить три концепта, каждый из которых удовлетворяет двум из трём, по-моему решить какой из них "фундаментальнее" принципиально нельзя.

>> №4946961   #19

>>4946928

Ну, как бы ты не определил массу, на малых скоростях она все равно должна быть той же, что и в Ньютоновской механике.

>> №4946995   #20

>>4946928
Встречал где-то интересное пояснение понятия массы. Масса - коэффициент при линейном члене в уравнении поля, следовательно соответствует источнику. То есть массовый член, добавленный к безмассовому уравнению поля, создаёт, как пропорциональный полю источник, переотражения. И это даёт в целом локализованное поведение, подобное массивной частице

>> №4947012   #21
1566376661500.png - (148 KB, 490x585, cirnok490.png)  
148 KB

>>4946924
Чуть позже отвечу.
>>4946961
Да, конечно.
>>4946995
Да, это стандартный способ восстановить массу имея на руках тензор энергии-импульса, если я правильно понял что ты хотел сказать.

>> №4947290   #22
1566410249197.jpg - (376 KB, 1600x2133, 0B47 1557649959178154844.jpg)  
376 KB

>>4946928

> я не спорил с тем что если правильным образом определить 4-импульс, то он будет конечно же сохранятся относительно преобразований и вывод любых соотношений будет тривиальным.

У меня именно такое чувство от некоторых математических доказательств, добавляющих в доказательство какие-то "специальные" понятия ("базирующиеся" на наших договорённостях)! Типа "антропный принцип": если бы это не работало, то выбрали бы другое (будь античастиц больше частиц, они не звались бы античастицами, будь наша вселенная неприемлемой для жизни, она не была бы нашей). Мне совсем не интересно КТО (подобие/кусочки/диффереанциал; в твоём случае тебе не интересен некий "4-импульс") и даже не интересно КАК (как и тебе не интересны выводы-выкладки, происходящие после правильного определения), мне интересно КАКОЙ (чем особенны именно эти подобие/кусочки/дифф., почему именно в этой Пифагоровой ситуации наши доказательства доказывают то что нам нужно). Мне без мотивации (и качественных "counterfactuals") никуда!

Ну и определения каких-то сущностей вроде 4-импульса типа "площадь делить на квадрат гипотенузы" (?!) могут просто сбить. Мне думаешь очевидно, что площадь надо делить на квадрат линейного размера? Для меня это как класть сосиски, переломленные пополам, в цветочную вазу!

Может быть эта аналогия станет ключом к взаимопониманию (если представим, что математика как физика)?

Просто я же буквально (упрощая!) в такой же ситуации как ты — вот тебе дали детальки (масса/энергия/проч.) и ты не знаешь как их скомбинировать, для тебя это как случайное подбрасывание в надежде, что нечто само соберётся, ты не видишь мотивации вязать одну деталь к другой. Ты можешь пытаться искать причины/обоснования своей неспособности или отличать одну область от другой (математику от физики), но это либо немного лицемерно, либо не отменит факта, что психологически ситуации могут быть идентичны всё равно

По-моему зря ты не припомнил эту тему постов N назад!

>> №4947301   #23

>>4947290

> 4-импульс

Как-бы он пришел из электромагнетизма.

>> №4947331   #24
1566413480147.png - (702 KB, 500x600, cirnok520.png)  
702 KB

>>4946924
>>4947290
Про сложения скоростей и абсолютность/относительность, это можно объяснять разными способами. Один из способов - это думать что вообще всё относительно, то есть чтобы определить хоть что-нибудь тебе сперва нужно зафиксировать "из каких глаз" ты на это смотришь. Даже чтобы сросить такие элементарные вопросы как "сколько сейчас времени" или "одновременно ли произошли события А и В" нужно сперва определиться из чьих глаз ты смотришь. Посмотри какие-нибудь видео по СТО на ютубе, их вроде много хороших.

На самом деле зря я сказал что в чём-то не разобрался, потому что эту мою фразу трактовали слишком прямо и начали объяснять чуть ли не азбучные вещи, но с другой стороны и обижаться на такое не следует, если кто-то хочет объяснить - то пусть объясняет. Да мне кажется я и так изначально твое непонимание хорошо понимал, может конечно я много о себе думаю. Поэтому и хотел связать этот последний ход чуть ли не с бытовой интуицией. Суть в том что ты делишь две площади "площадь прямоугольного треугольника" и "площадь квадрата нарисованного на гипотенузе", при этом у тебя три копии этой ситуации: большой треугольник и два внутренних маленьких, но ведь то во сколько одна площадь больше другой не зависит от того насколько большая или маленькая картинка в которой обе эти площади нарисованы. На самом деле объяснить ИРЛ такое было бы намного проще, просто что-то нарисовав на доске, потому что это правда аргумент очень близкий к бытовой интуиции и, по-моему, "вскрывающий внутреннюю историю" этой теоремы.

>> №4947380   #25

>>4947012
Не, я имел в виду другое. Например, возьмём скалярное поле, если в уравнении есть массовый член, то можно прочитать его как уравнение безмассового поля с источником, пропорциональным полю. И то, что волны перестают распространяться со скоростью света - эффект присутствия такого источника, он как бы отражает волну обратно в каждой точке.

>> №4947418   #26
1566457700623.png - (513 KB, 1348x505, 0B46 AA A AA AA A AA.png)  
513 KB

>>4947331

> Про сложения скоростей и абсолютность/относительность, это можно объяснять разными способами. Один из способов - это думать что вообще всё относительно, то есть чтобы определить хоть что-нибудь тебе сперва нужно зафиксировать "из каких глаз" ты на это смотришь. Даже чтобы сросить такие элементарные вопросы как "сколько сейчас времени" или "одновременно ли произошли события А и В" нужно сперва определиться из чьих глаз ты смотришь. Посмотри какие-нибудь видео по СТО на ютубе, их вроде много хороших.

Одно дело быть моральным релятивистом, и другое дело верить что моральные нормы сжимаются и растягиваются... наверное. То есть бытовая интуиция не помогает понять, как к таким идеям можно придти чисто философски/незнанием!

https://www.youtube.com/watch?v=AInCqm5nCzw
https://www.youtube.com/watch?v=hTxWAQGgeQw

Такие виде? "Сны Эйнштейна" читал! В Braid играл (хотя там, говорят, наоборот относительность не действует!)

Объяснения в духе "просто добавь ещё одну координату" немного раздражают, но может штука, которую собрали в минутной физике, будет понятнее! Раздражают потому, что описывают ЧТО (4 измерения), но не описывают КАКИЕ (во-первых, не понятно отличие от ньютоно-подобного взгляда, во-вторых, не говорит о том, что для особых эффектов в 4-ом измерении нужно выполнить особые условия)

> Да мне кажется я и так изначально твое непонимание хорошо понимал, может конечно я много о себе думаю. Поэтому и хотел связать этот последний ход чуть ли не с бытовой интуицией.

Но это понимание не влияет на твои действия, ты отвечаешь примерно так как если бы тебе был известен лишь факт непонимания (ты выбрал свой специфический опыт как гипотезу непонимания, но для такого выбора тебе в принципе даже не требовались мои слова). Ты продолжаешь использовать какие-то абсолютные универсальные понятия/качества типа "интуитивной понятности". Может ты видишь истинную причину моего непонимания, которая не связана с моими словами. Может мне так кажется из-за того что я ещё не понял твоё объяснение. Может ты обрезаешь не попадающее в твою гипотезу

Мне нужна не столько интуитивная понятность, мне нужно сравнение и исключение вариантов, обзор пространства вариантов, обзор того как могло бы быть, counterFUCtuals (об этом целый текст накатан). Простая идея — если что-то может быть спутано, оно будет спутано, не важно, из-за бытовой ли интуиции (это всё левые стандартные понятия, которые не важны и ничего не объясняют!), из-за какой-то другой привычки (можно забыть/не знать, что температура не аддитивна, а интенсивна), из-за особенности характера/мышления или ещё чего-то или просто потому что, причём это ещё динамично (возможность запутаться связана с тем, сколько опций тебе предлагают, она будет отличаться от ситуации к ситуации: понятность дважды и трижды относительна). Все стандартные объяснения и доказательства основываются на попытке вбить в голову/усилить один-единственный вариант (связать с бытом, сделать 100 иллюстраций и графиков, разбить на дотошные шаги), дать какое-то "абсолютное понимание" какого-то одного-единственного феномена, который задан абсолютно и безотносительно других феноменов: это колосс, пытающийся устоять на острие кнопки, как его не укрепляй — его сдует слабейшим ветерком/выводом из равновесия. И если бедняга ученик не понял, значит надо заново вдалбливать абсолютную задачу этого одного понятия (делается вывод, что колосс недостаточно сильно давит на острие этой иглы, поэтому "не стоит"). Ты вроде этому не внимал, когда речь была о топологических понятиях (думал, что путаница одного понятия с другим означает полное непонимание понятия или что-то типа того/что не достаточно понятна разница между одним понятием и другим — разница понятий тоже не абсолютна), потом где-то думал что мне нужны для понятности какие-то весёлые байки, и ссылка на текст была возможностью вернуться в частности к этой теме — но мы уже не вернулись (вроде тебе не интересно ни обсуждать вопрос понятности (варианты объяснения непонятности), ни обсуждать вопрос того что может быть "историей" доказательства (разные варианты) — а интересно только "сгладить" эти вопросы к уже подуманным мыслям, запирая себя по сути в рамках первой реакции на феномен и первой пришедшей на ум теории)

> Суть в том что ты делишь две площади "площадь прямоугольного треугольника" и "площадь квадрата нарисованного на гипотенузе", при этом у тебя три копии этой ситуации: большой треугольник и два внутренних маленьких, но ведь то во сколько одна площадь больше другой не зависит от того насколько большая или маленькая картинка в которой обе эти площади нарисованы. На самом деле объяснить ИРЛ такое было бы намного проще, просто что-то нарисовав на доске, потому что это правда аргумент очень близкий к бытовой интуиции и, по-моему, "вскрывающий внутреннюю историю" этой теоремы.

Очень хочется понять ради тебя! Вот всё что могу сделать:

Представляю прямоугольный треугольник, который занимает половинку квадрата. Квадраты катетов равны квадрату. Квадрат гипотенузы, значит, должен быть вдвое больше квадрата! Это звучит интересно (но не знаю, зачем это)(A + B = 2A = C = 4 треугольника)
Если на сторонах будут подобные-прямоугольные вместо квадратов, то мы получим A1/2 + B1/2 = A = C = 2 треугольника (буквы это площади!)(кажется уже что-то не то вышло, что должно быть)

Если менять размер всей конструкции, то ничего не будет меняться, раз это пропорции

Если катеты будут разными, то сложно представить что будет, что за величины и пропорции! A^2/AB(1/2) + B^2/AB(1/2) = C^2/AB, 1/2(A/B + B/A) = C^2/AB, A/2B + B/2A = C^2/AB, A/2 + B^2/2A = C^2/A, A^2/2 + B^2/2 = C^2... (испугался, что что-то совсем не то вышло, но я вроде просто 1/2 одну забыл)

Не понимаю, что делал, с какой целью, чего добился и вообще!

> The basic idea behind this generalization is that the area of a plane figure is proportional to the square of any linear dimension, and in particular is proportional to the square of the length of any side. Thus, if similar figures with areas A, B and C are erected on sides with corresponding lengths a, b and c then:

Площадь фигуры пропорциональна любому квадрату, особенно(? что значит особенно?) квадрату любой стороны (даже не уточняют, что за сторона).

Конечно, любое число можно поделить на любое (не понятно (всё ещё), о пропорциональности чего чему говрится)... и наверное фигуры пропорциональны, это мы и должны доказать (или что пропорциональность именно квадратное? или что нужно именно складывать?)

Ну какая интуиция может быть у меня о результате деления чего-то на что-то? Можно вообще не использовать понятие "деления", как засланный спец. термин? Ведь это, как я понял, просто числовое выражение какой-то идеи

> но ведь то во сколько одна площадь больше другой не зависит от того насколько большая или маленькая картинка в которой обе эти площади нарисованы.

Если понимаю правильно (такие объяснения заставляю спрашивать реальность), это самая банальная шняга, другое дело что совсем не понятно что ей доказано? Где размер, где форма, где связь чего с чем...

Эти "односложные положняки" только множат сущности и запутывают!.. типа "кирпич плывёт (простите, тонет!). А заяц прыгает. А попугай говорит..." что почём, просто мозг взрывается! Зачем плывёт? Куда прыгает? Что говорит, кому?

"То что кирпич тонет это интуитивно понятно?" может быть понятно, может быть нет, без контекста вообще не понимаю зачем и о чём мы говорим, на односложные утверждения мне пофигу с высокой колокольни!

> Because the ratio of the area of a right triangle to the square of its hypotenuse is the same for similar triangles, the relationship between the areas of the three triangles holds for the squares of the sides of the large triangle as well.

Я не понимаю, почему because, в первой части ничего не говорится о компонентах второй (это спрятано в формулах? надо сказать без формул)

>> №4947422   #27

>>4947331

> Because the ratio of the area of a right triangle to the square of its hypotenuse is the same for similar triangles, the relationship between the areas of the three triangles holds for the squares of the sides of the large triangle as well.
> при этом у тебя три копии этой ситуации: большой треугольник и два внутренних маленьких, но ведь то во сколько одна площадь больше другой не зависит от того насколько большая или маленькая картинка в которой обе эти площади нарисованы.

Кажется понял что-то, прорвалось! Но всё ещё не до конца: пропорции-то разные и речь даже о разных частях площади большого треугольника, где мы что соединили? Иначе же у нас получится что все стороны равны друг другу (или подобная дичь: не ясно ни откуда квадрат, ни откуда сложение) или утверждение про площадь треугольника, а не стороны... Неужели нельзя прямее сказать?

https://www.youtube.com/watch?v=vOOHIpxy9yM
https://www.youtube.com/watch?v=FhvAE1--DEo

>> №4948071   #28

>>4947331

> На самом деле зря я сказал что в чём-то не разобрался, потому что эту мою фразу трактовали слишком прямо и начали объяснять чуть ли не азбучные вещи, но с другой стороны и обижаться на такое не следует, если кто-то хочет объяснить - то пусть объясняет.

Ведёшь какой-то рассказ, с A и B и C, связанными между собой, а отвечают на какую вещь отдельно?

Хочешь затронуть какой-то нюанс A, а тебе объясняют A само по себе?

Но чем твоя собственная реакция порой отличается от этого? Не замечал никогда разрывающих перескоков в собственных постах (сам особо не замечал, если что)? Ну или как бывало с некоторыми ответами задающим здесь вопросы (не знаю, что там на самом деле происходило, бывало ты менял ответ или даже в чём-то менял мнение 1 раз, про какие-то редуксы/редукции/индукции)

> Because the ratio of the area of a right triangle to the square of its hypotenuse is the same for similar triangles, the relationship between the areas of the three triangles holds for the squares of the sides of the large triangle as well.
> при этом у тебя три копии этой ситуации: большой треугольник и два внутренних маленьких, но ведь то во сколько одна площадь больше другой не зависит от того насколько большая или маленькая картинка в которой обе эти площади нарисованы.

Неужели для понятности просто нельзя хотя бы полностью проговорить логическое следствие?

Пока не представляю даже какая вообще логика (даже асбурдная) могла бы дополнить это предложение: разве что если бы деление любой площади на площадь треугольника давало одно и то же число... Может дело в том что площадь на сторонах превращается в саму площадь треугольника? Но всё равно не понимаю

Мне кажется, много чего можно сделать и без всяких бытовых интуиций!

>> №4949337   #29

>>4946080

> Про физику говорить можно тоже

Можно ли уронить электрон с одной из орбиталей на ядро, подействовав на атом электромагнитным полем или ударив подходящей частицей с нужным импульсом?

>> №4949339   #30
1566918581156.jpg - (656 KB, 1600x1200, Pixiv 2552299 21794427.jpg)  
656 KB

>>4949337
Собственно, вопрос «Какого хрена электрон не падает на ядро?» вытек в квантовую физику.

>> №4953580   #31
1568051025091.jpg - (491 KB, 759x1000, 71093851_p0.jpg)  
491 KB

Пусть с потолка взято утверждение:

>существует такое x, что x ≠ 1 и x не является последующим ни для какого натурального числа

Можно ли доказать, что это x заведомо не существует/не натуральное, опираясь только на 5 аксиом Пеано?

>> №4953600   #32

>>4949337
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронный_захват
Как-то так?
Как копировать ссылки с википедии шоб русскими буквами было сразу из адресной строки блин?

>> №4953602   #33

>>4953600
Поставь пробел после адреса и копируй.

>> №4953605   #34
1568053397533.png - (842 KB, 1000x1355, 7abcd2f147dfd061b5e0a394e1131984)  
842 KB

>>4953600
Переходишь в адресную строку, добавляешь пробел и копипастишь уже с пробелом.Но делать так нястоятельно не рикамендую, можно словить проблемы с кодировками.

>> №4953616   #35

>>4949337>>4953600
Там не совсем верно написано. Не знаю как изложить правильно в рамках официально действующей теории. В общем, процесс характерен только для нестабильных элементов, имеющих дисбаланс внутриядерных процессов за счёт избытка протонов. И "захват электрона" я бы назвал скорее не причиной, а следствием распада. Иначе было бы трудно объяснить, почему уравновешивание ядра приводит к его распаду. Хотя, само по себе наличие по близости электронов является подталкивающим фактором. Там об этом частично говорится. Большего сказать боюсь, чтоб не взболтнуть случайно какой крамолы. Полагаю >>4949337 хотел узнать скорее про то, можно ли столкнуть протон с электроном раз они так любят друг-друга. И почему такого не происходит. Можно же электронов натолкать почти без меры. Ответ будет крайне интересным, но не от меня. Я не умею аккуратно в официальную науку. Не хочу чтоб тред снова вспучило.

>> №4953645   #36
1568058285161.jpg - (8 KB, 199x253, cirno.jpg)  
8 KB

Я если что вернулся, в связи с началом учебного года меня снова начали тут мучать, но могу отвечать на ответы. Про столкновение электрона с протоном вряд ли чего умного могу сказать: если cтолкнуть протон с электроном и при этом не произойдёт электронного захвата - не образуется атом водорода, то вроде должно произойти электрон-протонное рассеяние с выделением энергии, либо elastic либо т.н. deep в зависимости от угла столкновения. Про то можно ли как-то соорудить экспериментальную установку обстреливающую атом протонами точно не знаю, но наверное можно.

>>4948071
Мне кажется тут эффективнее будет постараться тебе разобраться самому, я просто уже не совсем помню что я тебе объяснял, в любом случае судя по объемам текста который мы нагенерировали, первоначальное доказательство, видимо, куда проще любых моих попыток объяснения.

Всех с днём сырно!

>> №4953996   #37
1568192351105.jpg - (179 KB, 450x653, 0B51 Treehouse_of_Horror_XIX.jpg)  
179 KB

Я решил, что пора уходить, раз я неспособен здесь ничему научиться! (И не могу повлиять на стиль обучения)
>>4953645

Могу только попробовать несколько конкретных вопросов задать по местам текста, которые были посвящены пониманию:

Обучаем ли такой человек? Вот такой:

> Ударения — возможно, из-за "комбинаторики" у меня проблема с ударениями в словах, знаю как слово правильно читается но не могу связать это с "символом" (мне понятно, что ударение меняется, но совсем непонятно какую букву к этому привязывать: привязка кажется абсолютно искусственной). (...)

(У нас есть много вариантов как прочитать слово (и плохо ещё, что эти варианты не всегда отличаются ударением) и много букв, которые можно выделить (много "символов") — от этого мне тяжело.)

> Счёт — у меня проблемы даже с базовым применением счёта (простого сложения) для узнавания, какое число было в такой-то день недели. Мы считаем сами дни или переходы между ними? (...)

(У нас есть много разных действий, которые можно считать, много разных соответствий между числами и днями (например, номер дня в неделе vs. расстояние между днями) — от этого мне тяжело.)

Понятна ли тебе моя гипотеза, что "понятность", грубо говоря, связана тупо и механически только с (не)возможностью спутать один вариант с другим? Что понятность зависит тупо от комбинаторности? Не от очевидности, наглядности или связи с бытовым опытом или другой "материи понимания"? Ты не веришь в эту версию, ты не хочешь о ней думать или попытаться опробовать её, строя объяснение исходя из неё(?) (первый шаг/первая мысль)

(второй шаг) Понятна ли тебе такая идея: положительное описание ("то-то есть то-то и из этого следует..."), назовём его "внутренней логикой", на практике не всегда эквивалентно негативному ("происходит так, а не эдак: происходит вот это, а не то"), назовём "внешней/глобальной логикой", исключающему альтернативы? Аналогия с "физикой": можно навводить сущностей и наделать каких-то выводов внутри собственной логики, а потом обнаружить что ты сделал 0 предсказаний о реальности

Или могу дать ссылку на новый текст:
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?threadid=283802

Вот суть:

  1. Есть "слои объектов" ("уровни реальности"), этими объектами может быть что угодно: это могут быть мыслительные объекты, типа понятий или образов для распознавания... могут быть и физические объекты, наверное... могут быть и какие-то "биологические объекты", наверное (но мне есть что-то сказать только о понятиях и образах! поэтому буду говорить понятия)
  2. У каждого понятия есть бесконечность специализированных копий ("синонимы"), в пределе вообще любое понятие является синонимом любого другого... в каком-то смысле всё абсолютно одинаково, а в каком-то смысле всё абсолютно различно
  3. Чтобы происходил какой-то процесс, например "логический вывод" или "распознавание" (или развитие/эволюция организма или рождение каких-то структур благодаря физическим законам, но тут мне нечего сказать), нужен механизм, который будет какие-то понятия соединять, а какие-то разделять, делать выбор конкретной версии понятия/вносить дисбаланс (например, моральная аксиома или просто жизненный опыт, который придаёт разным понятиям разный "вес"/"важность") — какие-то понятия делать существующими, а какие-то несуществующими
  4. То есть существует некое состояние, в котором (например) "логики не существует" и нельзя сделать никакого выбора — логика не существуют сама по себе и может рождаться только из какого-то дисбаланса
  5. Любой выбор понятия (в пределе) зависит абсолютно от всех других понятий: чтобы выбрать одну версию понятия, тебе должна быть не важна другая версия.
  6. Между уровнями понятий может рождаться циклическая связь. И, возможно, от одного понятия нельзя перейти к любому другому (понятия начинают занимать какие-то отдельные друг от друга "ниши")(это просто об интересных маленьких штучках пишу)
  7. Понятие может обладать свойством "масштабируемости" (это, например, когда одно понятие может применяться к разным уровням других понятий, когда можно свободно перемещаться между уровнями/или когда понятие порождает рекурсивную структуру, которая одинакова куда не сдвигай свой взор/или когда понятие независимо от некоего абсолютного-универсального фундамента/или...), это аналог понятия "симметрии" в физике

Что думаешь? Мог ли бы что-то из математики или физики изложить в подобном стиле?

> Мне кажется тут эффективнее будет постараться тебе разобраться самому

Но ведь нюанс: всё началось с того, что я думал что понимал доказательство.

https://www.youtube.com/watch?v=z9YVoPRdOwc
https://www.youtube.com/watch?v=KQhc4pdan5s
https://youtu.be/bbrfxUiq3GQ?t=111
https://www.youtube.com/watch?v=SKJ_dDQu3pc
https://www.youtube.com/watch?v=NnMIhxWRGNw
https://www.youtube.com/watch?v=EmBjt0b2BKE
https://www.youtube.com/watch?v=itfXCKpmQPs (?)

Там пару раз упоминается "метод размерностей"

>> №4954039   #38
1568199626822.png - (139 KB, 500x750, best-30-cirno-fun-on-9gag-52078860.png)  
139 KB

>>4953996
Жаль что решил, ты мне определенно нравился и мне кажется твой стиль мышления довольно сильно похож на мой.

Мне понятны обе твои гипотезы, но кажется что довольно сложно очертить пространство всех возможностей просто речью и сказать какие возможности данным рассуждением отсекаются, обычно в математическом доказательстве говорят "голое рассуждение" оставляя остальную работу по построению пространства всех возможностей и выделению из них тех которые данным логическим шагом отсекаются на проработку изучающему.

Лично я, кстати, не всегда стремлюсь за той моделью понимания, построенном на отсечении вариантов, которое ты описываешь. Ну потому что оно слишком трудоёмкое, а ресурсы памяти конечны, иногда даже дать удачное название или визуальный образ какому-то трюку, который поможет его просто хотя бы запомнить (и, возможно, реконструировать то комбинаторное понимание о котором говоришь ты при случае если тебя попросят этот трюк объяснить) уже большая удача.

Но попробовать можно конечно, чисто в качестве эксперимента хотя бы. Тогда я подумаю какую теорему выбрать и как её можно в таком стиле рассказать.

Кстати, чтобы подчеркнуть насколько мы похожи, я как-то говорил что у меня есть свой "список моделей" и я то что ты описываешь на ГотАИ назвал в этом списке "априорной равноправностью всех позиций", ну только у меня почему-то не хватало энергии это настолько подробно расписывать, выдернуть из себя хлёсткое название для какой-то модели-картинки и потом по нему её реконструировать - максимум на что я способен.

>> №4954203   #39
1568239143120.png - (47 KB, 320x320, 0B53 c3b.png)  
47 KB

>>4954039
Может на совсем не ухожу! Просто какой-то мой вопрос приведёт только к мучению всех, "кампании" по топологии/Пифагору/физике провалились

(Ещё боюсь, что слишком формалистом себя выставил последним постом. "Перегнул палку" тупости где-то, может быть)

> Мне понятны обе твои гипотезы, но кажется что довольно сложно очертить пространство всех возможностей просто речью и сказать какие возможности данным рассуждением отсекаются, обычно в математическом доказательстве говорят "голое рассуждение" оставляя остальную работу по построению пространства всех возможностей и выделению из них тех которые данным логическим шагом отсекаются на проработку изучающему.

Может что-то можно сделать, если решать эту проблему не на формальном уровне/не полностью? Ведь подобная проблема много где возникает всё равно — например, в комментировании шахматных партий (хотя ты не играешь)

...

> Лично я, кстати, не всегда стремлюсь за той моделью понимания, построенном на отсечении вариантов, которое ты описываешь. Ну потому что оно слишком трудоёмкое, а ресурсы памяти конечны, иногда даже дать удачное название или визуальный образ какому-то трюку, который поможет его просто хотя бы запомнить (и, возможно, реконструировать то комбинаторное понимание о котором говоришь ты при случае если тебя попросят этот трюк объяснить) уже большая удача.

Понял!

> Но попробовать можно конечно, чисто в качестве эксперимента хотя бы. Тогда я подумаю какую теорему выбрать и как её можно в таком стиле рассказать.

Если что, можем ещё обсудить что-нибудь об этом, чтобы не потратить попытку впустую!

А что думаешь в виде представления рассуждения в виде "слоёв/уровней" (каких-то условных групп утверждений)? Я вот в последнее время немного улучшил запоминание шахматных партий, став всегда отмечать в какую область доски (а не просто на какое поле) фигура делает ход — ассоциировать каждый объективный ход/объективное конкретное поле (куда пошла фигура) с каким-то субъективно-выделенным множеством полей. В доказательстве теоремы Пифагора подобными треугольниками, например, одним "уровнем" могут быть факты подобия, а другим "уровнем" соответствующие фактам численные отношения и чисто арифметические манипуляции... можно о разных уровнях подумать, в каком-то доказательстве (Rearrangement) "уровнем" может быть множество конструкций, которые можно собрать из треугольников... "уровнем" может быть и условно выбранное множество фигур, с которыми хотим сравнить треугольник... можно вводить и "выдуманные" мнимые неформальные уровни для чего-то... и в идеале мы должны на каждом уровне найти что-то "особенное", а потом соединить эти "особенности"/дисбалансы/симметрии (обычно же в рассуждении быстро скачат между разными уровнями и не "обозревают" их)(но может из моей затеи ничего и не выйдет)

Есть такая идея — сначала говоришь избыточно (!), а потом сокращаешь до того что было

Читал книгу Фейнмана о КЭД? Он рассказывает (с какими-то упрощениями) о суммировании по траекториям, как нарисовать эти траектории и сделать рассчёт. И рисует их для феномена за феноменом. У меня есть идея более простого стиля объяснения, вот мой пересказ книги:

  1. В пространстве есть сгустки [вероятностей] (постулируем уровень сгустков)
  2. Сгустки зависят от таких-то предметов в пространстве. Поэтому добавление датчика или изменение размера зеркала или щели может изменить световую картину (постулируем уровень каких-то предметов и какую-то его связь с уровнем сгустков; мы уже можем предложить какие-то предсказания, хоть мы их и не выводили)
  3. И вот в самую последнюю очередь можно уже поговорить о каких-то конкретных способах считать конкретные картины!

Что думаешь? Может оказаться совсем не трудоёмко

Мне такое помогает снимать психологические барьеры и отвлекаться от red herrings: после того как поверил сразу во всё, в избыточное количество вещей, проще потом поверить во что-то конкретное

> Кстати, чтобы подчеркнуть насколько мы похожи, я как-то говорил что у меня есть свой "список моделей" и я то что ты описываешь на ГотАИ назвал в этом списке "априорной равноправностью всех позиций", ну только у меня почему-то не хватало энергии это настолько подробно расписывать, выдернуть из себя хлёсткое название для какой-то модели-картинки и потом по нему её реконструировать - максимум на что я способен.

Здорово! Но может стоит поискать и различия: (просто чтобы знать, могу ли сообщить нечто новое)

Я придумывал идеологию (это наложило специфику), которая помогает выбирать удобные распределения/определения понятий. Поэтому говорю именно о понятиях/версиях понятий
Придумывал классификацию (тоже специфика), в которой есть абсолютно отличные объекты (отличающиеся любым свойством; или похожие всеми своими свойствами, с другой перспективы). Поэтому (опять) говорю о специализированных версиях понятий и всякой "синонимичности" (если у каждого понятия есть [немного] отличающийся синоним, можно представить две штуки, состоящие из похожих, но во всём [немного] отличающихся понятий: как галактика из материи и галактика из анти-материи)(если у понятий в каких-то ситуациях есть какие-то "измеримые" отличия, можно представить некий механизм, который будет создавать/собирать некую штуку именно из каких-то определённых версий понятий, или понятие которое будет уподоблять себе другие понятия, как Лёд-девять)

Короче хотел сказать что-то о структуре разных "точек зрения", даже если эта структура не содержится в них самих. Ввёл всякие версии/уровни чтобы можно было рассмотреть разные интересные (специфические) объекты или процессы



Удалить сообщение []
Пароль
[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]